Membru șters 1487

Deci, se pare că ultimul fir despre care am vorbit despre o operațiune timpurie de tip Typhoon s-a încheiat, însă, discutând subiectul și cercetându-l mai departe, se pare că 1 septembrie ar fi fost probabil cel mai devreme pe care ar fi fost lansat. M-am gândit că ar putea justifica o discuție suplimentară într-un fir separat pentru a vedea dacă cineva este interesat să discute mai departe.

tifun

POD pentru acest fir ar fi că, la sfârșitul lunii august, când Guderian a zburat în Prusia de Est pentru a discuta despre opțiunea de la Moscova, Hitler este de acord mai degrabă decât să se înscrie pentru diversiunile către Kiev și Leningrad ale Panzers-ului AG-Center. AG-Nord și -Sud sunt lăsate să-și ducă propriile bătălii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1941)#Prelude

Deci, data de începere este stabilită pentru 1 septembrie (IOTL Bătălia de la Kiev a fost încheiată și forțele lui Guderian au atacat pentru Operațiunea Tifon în mai puțin de o săptămână, deci acest lucru înseamnă mai mult timp pentru pregătire decât IOTL). Armata a 3-a Panzer nu este despărțită și nu trimite forțe la Leningrad, în timp ce își păstrează și sprijinul aerian. Încă își lansează ofensiva împotriva lui Velykie Luki pentru a-și asigura flancurile. În sud, Guderian și von Weichs au distrus frontul central până în acest punct, iar frontul Bryansk nu este o amenințare majoră a flancului, ceea ce permite Armatei a II-a Panzer să repoziționeze și să se refacă la timp pentru taifunul TTL. Ar fi, de asemenea, suficient timp pentru a trimite a 2-a divizie Panzer ca armare, deși probabil că nu va ajunge până mai târziu în campanie din cauza POD târziu (a fost în Franța, la 23 august, cu funcția de ocupație).

Yelnya este evacuată la sfârșitul lunii august pentru a elibera forțele pentru 1 septembrie.

Învățător de istorie

Adăugând cei doi cenți ai mei în ceea ce privește implicațiile strategice, cred că Obsessed are cu siguranță dreptate în ceea ce privește asigurarea faptului că Ucraina este mai vitală din punct de vedere strategic decât câștigarea Moscovei. Iată câteva date despre producția sovietică de cărbune pe care am găsit-o pe forumurile Axis History:

Până în 1942, sovieticii reușiseră deja să-i depășească pe germani în ceea ce privește producția materială în cele mai multe privințe, în ciuda faptului că au pierdut Donbassul și, astfel, 56% din aprovizionarea cu cărbune.

Membru șters 1487

Învățător de istorie

Germania:
69.000 de piese de artilerie
9.300 de tancuri
317.000 de arme ușoare

URSS:
24.446 de tancuri
356.900 de piese de artilerie
4.049.000 de arme ușoare

Odată ce Ucraina a fost complet recuperată și repusă în funcțiune, avantajul a devenit mai mare.

Este doar un exemplu, dar într-adevăr este probabil cel mai critic având în vedere că este principala sursă de energie a producției de război de către toate puterile și este extrem de preferabilă celeilalte alternative disponibile pentru URSS, care este lemnul.

Membru șters 1487

Germania:
69.000 de piese de artilerie
9.300 de tancuri
317.000 de arme ușoare

URSS:
24.446 de tancuri
356.900 de piese de artilerie
4.049.000 de arme ușoare

De unde proveniți și ce contează în fiecare categorie? Aș fi, de asemenea, curios să aflu rata defectuoasă.

Lend-Lease a fost un factor imens în acest sens până în 1943 și mai departe. Desigur, dacă Moscova cade în 1941, este posibil să nu existe un război din 1942-43 de care să ne îngrijorăm.

Datorită pierderilor din invazia din 1941, sovieticii aveau o lipsă de planuri de producere a energiei. Cărbunele nu pare să fi fost blocajul producției de energie în 1942.

Învățător de istorie

Aici, sursa originală este O nouă istorie ilustrată a celui de-al doilea război mondial

Este adevărat, 25% din mașinile-unelte sovietice erau de origine Lend Lease și acest lucru a permis o extindere masivă a capacităților de producție. Cu toate acestea, totuși, acești noi factori aveau încă nevoie de cărbune pentru a continua.

Sovieticii încă se bazau pe lemn într-o mare măsură și văzuseră baza lor industrială micșorându-se, deoarece în principal numai industria legată de război a fost evacuată la timp. Cu toate acestea, creșterea aprovizionării cu energie a acestora pe parcursul războiului se corelează cu creșterea lor în producție.

Germania a produs într-adevăr o mulțime de cărbune, dar și consumul lor a fost mult mai mare; 1943 aveau nevoie de 450 de milioane de tone pe an, IIRC, în timp ce producția, inclusiv zonele ocupate, era sub 400. Franța, de exemplu, a fost forțată să importe aproximativ 50% din războiul liber de aprovizionare, de exemplu. În ceea ce privește oțelul, Germania producea de 4,25 ori cantitatea pe care o aveau sovieticii în 1943 și erau încă depășite.

Ian_W

Este drăguț modul în care Wiking crede că căile ferate se repară prin magie doar pentru că forțele militare sunt trimise în altă parte.

Lucrările de conversie pe căile ferate care au extins rețeaua feroviară germană neavând loc până la începutul ofensivei, forțele suplimentare în Centrul Grupului Armatei își încordează și mai mult rețeaua de aprovizionare și - la fel cum s-a întâmplat în OTL - nu ajung obiectivul lor.

Acest lucru este fără probabilul transfer sovietic de rezerve de la Kiev la Moscova, reflectând modul în care forțele au fost trimise la Moscova în istoricul taifun.

Gudestein

Membru șters 1487

Care este motivul principal pentru care ar eșua? Armata a 2-a și a 3-a Panzer și armatele de infanterie din AG-Center și, bineînțeles, camioanele de aprovizionare nu sunt aproape la fel de uzate ca IOTL, vremea din septembrie este mult mai bună decât în ​​octombrie (deci nu există nămol care să prăbușească logistica rutieră de peste o lună). Sistemul feroviar este legat de Smolensk și numărul mediu de sosiri zilnice cu trenul este în creștere. Forțele sovietice au fost mai slabe în defensivă decât atacul pe tot parcursul IOTL din august-octombrie, deci în comparație cu operațiunile OTL, a fi în atacul strategic este de fapt mai puțin dăunător pentru forțele germane decât șederea și absorbirea ofensivelor de război de tranșee de la sovietici (deși acestea au fost în mare parte până pe 10 septembrie IOTL oricum și IOTL s-au concentrat în cea mai mare parte în jurul lui Yelyna în septembrie, care ar fi evacuat devreme ITTL).

Mergând după tabelul 5-1 din „Când titanii s-au ciocnit” din Glantz, septembrie a fost cea mai slabă lună pentru generația armatei sovietice de rezervă, doar armata a 4-a fiind reformată lângă Leningrad, adică nu lângă Moscova, în timp ce IOTL în octombrie 4 au fost create armate în acea lună, 3 apărând Moscova. În noiembrie-decembrie au fost create 6 armate în zona Moscovei, încă 2 în afara acesteia. Noile armate din august erau deja desfășurate și majoritatea nu erau desfășurate în jurul Moscovei.

Smolensk a fost legat la mijlocul lunii august. Până la sfârșitul lunii august, în medie soseau 24 de trenuri în fiecare zi, iar media a crescut abia în septembrie.

Despre ce lucrare de conversie vorbiți? Singurele forțe suplimentare ar fi fost a doua divizie Panzer la mijlocul lunii septembrie. De fapt, fără a fi transferată a 4-a divizie Panzer, există mai puține divizii pe rețeaua feroviară a AG-Center decât în ​​octombrie, în timp ce AG-Center ITTL nu a renunțat la 3000 de tone de capacitate de ridicare a camioanelor către AG-Sud. În plus, Armata a 2-a stă nemișcată păzind flancul, decât atacând.

Membru șters 1487

Fără supărare, dar nu sunt sigur că istoriile ilustrate sunt cele mai autoritare pe această temă.

De asemenea, aveau nevoie de echipamente electrice de producție, pe care le aveau deja și pentru care aveau suficient cărbune. Chiar și cu pierderile OTL, nu par să fi avut un deficit electric pentru industria de război din cauza lipsei de cărbune.

De asemenea, se corelează cu recuperarea industriei și a echipamentelor electrice de generare plus a echipamentelor LL crescute. Corelația nu implică neapărat cauzalitatea în ceea ce privește producția de cărbune. Se pare mai probabil că producția de cărbune a fost alimentată cu recuperarea și LL a furnizat centrale electrice; dacă aveți surse care pot dovedi contrariul, sunt cu toții urechi, altfel totul este speculație.

Produsul intern brut [nb 1] [18] [19]

  1. Milioane de dolari internaționali, la prețuri din 1990. Ajustat anual pentru schimbarea compozițiilor din cadrul fiecărei alianțe.

Uniunea Sovietică Total
1943
305

Total Reich german (inclusiv teritoriile ocupate)
1943
856

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=66&t=119848
În anumite categorii, sigur. Comparați utilizarea producției navale și producția germană scoate URSS din apă. Germanii au produs mult mai multe camioane și mult mai mult ulei sintetic, produse chimice, explozivi, muniție, cauciuc sintetic, arme în V, Zidul Atlanticului, subpens armat, radar, aparate de radio, trenuri (15.000 de locomotive vs. 446: https: // www. rbth.com/business/2015/05/08/allies_gave_soviets_130_billion_under_lend-lease_45879.html) și așa mai departe.

Probabil că nu la fel de ușor, dar îi va forța înapoi și îi va lua în jos pe mulți dintre ei, mai ales că Stalin le-ar putea ordona să cadă înapoi odată cu amenințarea gravă a Moscovei.

Gudestein

După cum o înțeleg, cel puțin la AGC, germanii ei sunt din ce în ce mai puțin epuizați împotriva apărătorilor mai puțin pregătiți. Din câte văd, ei ar fi distrus la început, dar ceea ce va veni în continuare va fi OTL?

Pentru a elabora: după cum înțeleg, Moscova a fost salvată în mare parte de ploaie și ar putea cădea dacă nu există nimic care să încetinească germanii. TTL ar trebui să aibă un taifun timpuriu și mai rapid. Devine interesant când cuceresc Moscova și când. Stalin ar contraataca foarte probabil cât de puternic și de repede posibil (mai grăbit decât OTL). Dacă este prea târziu pentru a-i prinde pe nemți nepregătiți, dar destul de devreme încât iarna extremă nu a sosit, devine cu adevărat interesant. Ofensiva de iarnă a OTL sângerează, compensând în mare măsură evitarea împrejmuirilor de la Kiev și lăsându-i pe germani puternici și neînvinși.

Membru șters 1487

După cum o înțeleg, cel puțin la AGC, nemții ei din ce în ce mai puțin epuizați împotriva apărătorilor mai puțin pregătiți. Din câte văd eu, ar fi distrus la început, dar ceea ce va veni în continuare va fi OTL?

Pentru a elabora: după cum înțeleg, Moscova a fost salvată în mare parte de ploaie și ar putea cădea dacă nu există nimic care să încetinească germanii. TTL ar trebui să aibă un taifun timpuriu și mai rapid. Devine interesant când cuceresc Moscova și când. Stalin ar contraataca foarte probabil cât de puternic și de repede posibil (mai grăbit decât OTL). Dacă este prea târziu pentru a-i prinde pe nemți nepregătiți, dar destul de devreme încât iarna extremă nu a sosit, devine cu adevărat interesant. Ofensiva de iarnă a OTL sângerează, compensând în mare măsură evitarea împrejmuirilor de la Kiev și lăsându-i pe germani puternici și neînvinși.

IMHO vremea/noroiul a fost marja dintre victorie și înfrângere în octombrie. Acum, în octombrie, întrebarea este dacă ar putea fi ținută dacă ar fi luată și ce s-ar întâmpla dacă ar primi trupe în oraș și ar trebui să lupte stradă în stradă (nu cred că înconjurarea acesteia a fost viabilă logistic).

Septembrie este cu totul altă situație. AG-Center este mai puternic pe divizie, fără pierderi în septembrie (în special Guderian) și din punct de vedere logistic, din cauza faptului că nu trebuie să renunțe la logistica camioanelor pentru a ajuta AG-South în septembrie. Nu există problema noroiului. Au o logistică mai bună, deoarece nu trebuie să furnizeze Panzer Group 4 și ar fi scurtă a 5-a divizie Panzer pentru o vreme (adică mai puține divizii de furnizat). Mai mult, Armata a 2-a stă nemișcată și păzește flancurile (relativ vorbind în comparație cu OTL) pentru a proteja Frontul Bryansk, deoarece nu există ITTL de buzunar Bryansk, ci doar Vyazma. Pe partea sovietică nu există noi armate formate în zona Moscovei; evacuările industriale monopolizează transportul feroviar și au o întorsătură foarte slabă, așa că este foarte puțin probabil ca o armată să fie transferată din timp de pe alte fronturi la Moscova. Leningrad este încă sub atac ITTL, dar acest atac este mai slab din cauza lipsei de ajutor din partea Corpului Aerian VIII sau a unuia dintre corpurile Armatei a 3-a Panzer, dar este puțin probabil să-și poată permite transferurile la Moscova. În mare parte aceeași situație cu Frontul de Sud-Vest și Kiev.

Dacă/când Moscova va cădea în septembrie (mult mai probabil decât în ​​octombrie de departe) atunci formarea rezervelor care ar putea recupera orașul ar fi extrem de dificilă din cauza pierderii sistemului feroviar din Moscova și probabil a multor trenuri. Situația refugiaților va fi teribilă și perturbatoare pentru logistică. Nămolul din octombrie va fi o problemă pentru ambele părți, dar probabil ce este la Moscova nu va fi distrus în totalitate și ar putea susține o ocupație până când vremea se va îmbunătăți.